Лунгин против Лунгина

Между двумя интервью Павла Лунгина, взятыми перед каннской премьерой "Такси-блюз" и после выхода «Острова» (2006), прошло больше 15 лет. Сейчас издательство "Сеанс", совместно с "Амфорой", в серии "Библиотека кинодраматурга" выпустили сборник сценариев Лунгина «Такси-блюз» (1990). В сборник, кроме заглавного, вошли сценарии к фильмам «Олигарх» (2002), «Луна-парк» (1992), «Свадьба» (2000), ранние произведения – «Непобедимый» (1983) и "Попутчик", а так же взятые "сеансовцами" интервью. Фильм.Ру публикует с сокращениями обе беседы с Павлом Лунгиным.

-- Что с тобой? Неужели из-за какого-то там Каннского фестиваля тебя так разобрало?

-- Думаешь, это потому, что завтра туда ехать? Думаешь, это я волнуюсь?

-- Я думаю, что какого-нибудь приза тебе не избежать.

-- Ты тоже так считаешь? Ты же не видела готовой картины. Вот, смотри, программа – Годар, Паркер, а посередине я. Смешно. Но у меня действительно такое чувство, что все нормально пройдет, иностранцам картина почему-то нравится. Что-то их там цепляет. И как бы я должен быть на подъеме и взволнован, а я очень спокоен и даже печален, это правда. Как-то все позади. Фильм уже позади.

-- Быть знаменитым некрасиво. Или это заблуждение?

-- Это заблуждение.

-- Тогда расскажите, пожалуйста, о себе. Как вы поживаете?

-- Спасибо, прекрасно. Но все время такое чувство, что двигают, как шахматную фигуру, по каким-то неизвестным линиям и полям. Я теряю, я потерял свою восхитительную…

-- Иронию?

-- …свою омерзительную, разрушающую свободу. Жалко.

-- Свободу чего?

-- Да-да, конечно. Разумеется, свобода была о двух концах. Скакал по прерии неуловимый ковбой Джо – не потому неуловимый, что его никому не поймать, а потому, что кому он на фиг нужен.

-- Так ты же скакал – вместо того, чтобы писать что-нибудь приличное, ты же жизнь прожигал. А если писал, то только для того, чтобы было на что скакать.

-- Я вел честную жизнь ремесленника. Лежал на диване, тачал свой сапог, продавал его и снова укладывался на год. За десять лет я написал около десяти сценариев, о которых нечего вспомнить, даже названия забыл. Как берег в тумане, они уходят куда-то в небытие. Какие-то абстрактные приключенческие фильмы, какие-то экранизации. Нет, я помню, был такой фильм, "Конец императора тайги" назывался. Класс!.. Была жизнь, в которой на витринах лежали окороки из папье-маше, и были фильмы, такие же картонные. Пока на зуб не попробуешь, не отличишь от настоящих. К таким как бы фильмам я писал как бы сценарии, ну и что? Надо же было на жизнь зарабатывать.

-- На образ жизни. Меня всегда поражало, как тебе было не лень ради этого трудиться. Не лень тебе было?

-- Я считал, что человек должен быть джентльменом. У него в кармане джинсов должна лежать такая смятая котлета из денег, которой хватит на день-два любой жизни, любой эскапады. Деньги – всего лишь инструмент свободы. Они ни от чего не защищают, но знаешь, как говорил один замечательный старый алкоголик, доставая скомканные трешки – "Я маленький Рябушинский!" Не знаю. Я любил друзей, девушек, любил, чтобы меня узнавали официанты.

-- Раз уж киноведы не узнают.

-- Да! И один из счастливейших дней был, когда в ресторане Дома кино не было мест, а мне вдруг притащили столик и накрыли его скатертью. Я помню, что когда две коротконогие женщины в передниках вносили свой подозрительный столик – это был апофеоз. Жизнь была прожита не зря, ради этого столика не то что сценарии – оперу можно написать!

-- Сдаюсь.

-- Ты же помнишь, была какая-то игра в жизнь – когда времени сколько угодно, когда невиданная роскошь окружала нас, как бархатные складки, когда какой-то подзаборный мог у подпольного художника выпивать с послом Греции, но посол мог оказаться и фальшивым, и все это куда-то неслось, бесконечный карнавал, и жизнь как бы была несерьезная, не то что сейчас.

-- Очухивался ты на своем диване в раскаянии и ужасе, что жизнь проиграна?

-- Очухивался, конечно. Как и все. Пьянство – это что такое? Замена совести. Вместо совести бессовестные люди используют похмелье, это утреннее чувство стыда, раскаяния, жалости к себе и к миру, когда ты лежишь, один, такой маленький и не очень еще хорошо понимаешь, знакомый над тобой потолок или нет. Просто слезы раскаяния текут, и в этом огромное воспитательное значение советского алкоголизма. Вся страна утром раскаивается, а к вечеру снова набирается сил. На Западе, может, поэтому и пить не могут, что им стыдно утреннего раскаяния. А нам нет.

-- То есть ты ни о чем не жалеешь. Как было – так было.

-- Да.

-- В твоем возрасте Фассбиндер уже умер, сняв больше сорока фильмов, но ты все равно ни о чем не жалеешь, да?

-- Понимаешь – культура, которая меня окружала, была настолько не моя, что я себя в ней и не представлял. Знаешь это чувство полудиссидентского ребенка? Я всегда был то, что называется маргинальным. Marges – это поля по-французски. Так вот, всегда был основной текст, а я на полях. И я думаю, это не случайно, что я начинаю что-то делать как раз в тот момент, когда прежняя культура стала разламываться, когда вдруг выяснилось, что она скучная и – даже в самых положительных проявлениях не утоляет какого-то голода – все в ней рационально, все в голову. А всем давно уже хочется чего-нибудь другого.

-- А тебе чего хочется?

-- Передать это время, время бушующих, разгулявшихся энергий.

-- Разгулявшихся в СССР или вообще в конце века?

- Есть такие энергетические прорывы, кочующие по истории – послевоенный Париж, Нью-Йорк шестидесятых, а сейчас это Союз и особенно Москва. Посмотри на потянувшиеся сюда толпы иностранцев – ничего не понимают, ходят потерянные, сами не знают, чего ищут. На самом деле они, как вампиры, идут на энергию, которая здесь столбом из земли прет.

-- Как передать в кино это ощущение времени? В наших фильмах и так все время орут, скандалят, пихают, хватают – бушуют. У тебя ведь тоже не без этого?

-- Не знаю. Одно могу сказать – мы с оператором Денисом Евстигнеевым пытались снимать экстремистское кино, в котором мир был бы сгущен до предела.

-- Как ты думаешь, что новенького находят в твоем кино?

-- Не знаю. Наверно, то, что в фильме нет никакой проблемы – отношений народа и интеллигенции или, я не знаю, таксистов и саксофонистов, а есть просто история отношений двух людей.

-- Рассказанная, как я предполагаю, с той прелестной безоценочностью, которую так и хочется перепутать с возмутительной безнравственностью. Никто не плох и никто не хорош, да? К своим ближним ты так же снисходителен?

-- Но это же естественно, что любое близкое общение приносит несчастье! Когда переходишь с человеком на ближний бой, то обязательно получаешь и наносишь болезненные удары, и несчастны только одинокие, у кого нет отрицательных эмоций. Это и есть жизнь – счастливое несчастье! Единственное, к чему надо стремиться – жить как можно полноценнее…

-- Используя других и из самосохранения сопротивляясь тому, чтобы быть использованным другими.

-- Это уж как получится. Но от этого не уйти, если ты воспринимаешь жизнь лично, если ты въезжаешь, вклиниваешься в нее, а не посматриваешь со стороны. Не знаю. Дело надо делать, дело!

-- Тем более, что ничего другого не остается. Возможность изысканного удовольствия делать дело жизни, которому ты с такой страстью предавался, улетучилась куда-то. Все давно уже делают дело – дело.

-- Да, у меня тоже есть чувство, что бескорыстный кайф общения, которым мы так гордились, как самое эфемерное, улетучился от западных влияний прежде всего остального, и сейчас здесь можно только работать. Ну и хорошо. Меняются культуры, это же дико интересно. Кстати, пока я жил во Франции, я не мог придумать ни одной истории.

-- Ничего там тебя не заводило?

-- Если говорить о глубинных вещах, то все, что могло произойти, там уже произошло. Жизнь распалась на личные драмы и проблемы отдельно взятых людей. Есть там такие же, как мы? Есть. И другие есть. Ну и что?

-- А здесь что?

-- Меня кровь заводит. Экстремальность крушения цивилизации, когда я вижу, как из грязи, аморальности, из дерьма начинают расти какие-то новые люди, отношения, новая жизнь появляется, но обязательно из этого. Вот что меня волнует.

-- Что еще тебя волнует?

-- Многое. Например, что человеческая жизнь здесь ничего не стоит, что тебя может восьмиклассник прирезать в подворотне и пойти урок отвечать.

-- Тебя это только волнует – не пугает?

-- Пугает, конечно.

-- И все-таки ты не уезжаешь.

-- Для того, чтобы на это решиться, нужно сознание какой-то необыкновенной ценности своего тела – уезжая, ты как бы кладешь его в Швейцарский банк. Со скидками, с налогами, готовый на худшую жизнь, но сохранность тебе гарантируют. Наверно, нужно себя гораздо больше любить, чем люблю я, чем любишь ты, чтобы себя так важно эвакуировать.

-- А ради детей?

-- Мне раньше казалось, что я буду жить и жить, перерождаясь. Но теперь я думаю, что люди умирают, конечно. И вот если я умру – видишь, я все-таки в этом не уверен и ставлю вопрос если – и меня спросят там: фигли ты жил? И может произойти короткий и неприятный разговор. И что, говорить о детях, о жене, о родине? А Он скажет: у детей своя жизнь, у жены своя, у родины своя. Ты, кто Ты, что Ты сделал со своей жизнью? Вот так. И поэтому никогда я не жил ни ради детей, ни ради жены, ни ради родины, поэтому я пытаюсь максимально что-то из себя выкрутить. А магнит моих интересов, и боли, и знания – здесь. И чувство, что здесь творится новый мир, еще никем не понятый и никем не описанный.

-- И ты опять один, или есть в советском кино что-нибудь, с чем ты, по крайней мере, солидарен?

-- Не знаю. В «Маленькой Вере» (1988) тоже было задыхание, безвоздушность, стена. Но это, конечно, только первый шаг в описании нового.

-- А тебя не беспокоит, что даже несмотря на грамотный американский финал, ты можешь разминуться с советской публикой, которая так стосковалась по чему-нибудь волшебному?

-- Здесь есть одна важная штука. Когда в Нью-Йорке я попал в музей современного искусства и там впервые увидел эту линию абстрактного импрессионизма, чудовищные, разрывающие душу работы, и когда мой приятель американец сказал, что он не понимает, как можно выжить в этом мире, не зная современного искусства, я вдруг поразился. Это же правда! Все, что меня там окружало, все эти чашки, волосатые изнутри – это же как инъекция, как прививка от чумы! Ведь одна из бед нашего общества в том, что любят Шилова и Глазунова, а живут давно уже в навороченных ржавых кишках современного искусства, где тебя еще и убивают в конце выставки. А душа тянется к чистому: Репина дайте! Дикое раздвоение, ведь прекрасного и эстетичного давно уже нет в мире, в котором мы живем. Я понял тогда, что нужно прививать себе безумие новой жизни, как врачи чуму себе прививали. Выхода нет. Иначе – растерянность и страх.

-- От чего ты защищен, раз работаешь. Чем? Ведь не знанием же современного искусства?

-- Чем. Тем, что мое дело – каким-то образом переваривать эту жизнь. Мне кажется, что сейчас может что-то сделать только человек, который просто трясется от страха и восхищения, и который подвержен и ужасу, и ожиданию, и восторгу в десять раз больше, чем другие. И мне кажется, что это и есть функция искусства в наше время – слово искусство, как ты понимаешь, вызывает у меня судорогу – выработка вакцины. Как какое-то невиданное животное, мы должны эту жизнь шаг за шагом, вот как она у нас на глазах вырастает,-- должны ее жевать, осмыслять, переваривать. И ползти дальше. Ну что, о чем ты сейчас думаешь? Не отвлекайся. О чем я говорил?

-- Что режиссура для тебя никакое не дело, никакое не искусство, а просто ты нашел для себя способ жизни, вот такой. Соответствующий времени, в котором нет места хэппенингам в кабаках и на вокзалах. Никакой думки о зрителе – ты взял и заговорил, потому что наконец захотелось.

-- Дорогая моя, о зрителе можно думать только одним способом: позаботиться о том, чтобы ему не было скучно.

-- Еще можно заботиться о том, что ты ему поведаешь, какую истину.

-- Какую истину? Да я сам зритель! Я не считаю себя художником и вообще понятие художник и толпа для меня давно превратилось в абсурд. Художник не начальник, как было при Сталине, когда милиционер брал под козырек: товарищ писатель, проезжайте. А если американскому полицейскому сказать, что ты писатель, то он тебя поставит мордой к стенке и обыщет, потому что, значит, марихуана есть. Потому что писатель – враг общества, а не воспеватель. Люмпен, а не начальник.

-- Ты чувствуешь себя талантливым?

-- Талантливость – это то, что видят окружающие. Как ты можешь понять, что у тебя рыжие волосы? Говорят вокруг – он рыжий, да и все. Не знаю я. Что-то, наверно, пошевеливается.

-- Что еще хорошего в тебе пошевеливается?

-- Ну что ты спрашиваешь? Единственное, что я считаю в себе положительным – что я для себя тоже материал. И я думаю, эти десять лет, когда я писал хреновые сценарии и читал китайцев, оказались каким-то образом не напрасными. У Чжуан-цзы есть текст о том, как у одного старого Ли высохли ноги, вырос горб, уши запутались, нижняя челюсть налезла на верхнюю и уперлась в горб – и пришли к нему друзья, и спросили: ты страдаешь? Плохо тебе? Он сказал: я счастлив совершенно – я с интересом смотрю, что еще сделает со мной Творец. И, напиваясь вина, стал говорить о том, что железо ведь не пищит на наковальне, когда его бьют, потому что материал не может быть недоволен Творцом. Так и я. Я с интересом смотрю на то, что со мной происходит. И к завтрашней поездке в Канны отношусь точно так же: эк меня выгнуло!

-- И поэтому –

-- И за это надо немедленно выпить!

и немедленно выпили.
май 1990 г., Москва

С Павлом Лунгиным беседовала Ольга Будошевская

После "Острова"

Перед тем, как включить диктофон, я дал Павлу Семеновичу прочитать его интервью двадцатилетней давности, которое мы опубликовали в этом сборнике. Оно было взято Ольгой Будашевской накануне премьеры фильма «Такси-блюз» (1990) на Каннском фестивале. Лунгин читал долго и мрачно, пока, наконец, не признался, что ему неприятен этот человек на бумаге.

-- Почему?

-- Какая-то почти религиозная попытка наслаждаться жизнью сегодня кажется мне чрезмерной. Такое ощущение, как будто я пытался заговорить сам себя. Теперь я стал попроще, и мне уже кажется, что главное в жизни – это главное, а неглавное – это неглавное. Мне теперь хочется, наоборот, что-то сказать, успеть что-то сделать.

-- Тогда не хотелось?

-- Тогда все было по-другому. Мне казалось, что то зерно жизни, которое ты клюешь, – и есть главное. И что я всегда, как курица, буду нести яйца, и все они будут прекрасными.

-- "Такси-блюз", – первая точка невозврата, перемена участи. Назовите события за прошедшие двадцать лет, которые вы можете поставить с ним в один ряд?

-- «Остров» (2006) – безусловно этапный для меня фильм. Смена эстетики. Отказ от ловли окружающей жизни. Раньше мне казалось, что жить в этой жизни, свидетельствовать о ней – очень важно.

-- Сейчас думаете, что не важно?

-- Есть время обнимать, и время уклоняться от объятий. Во Франции мне кто-то сказал, что нужно быть идиотом, чтобы не быть коммунистом в 20, и сволочью, чтобы оставаться им и в 40. Надо было быть отмороженным, чтобы не любить эту меняющуюся жизнь в 90-е, не петь в период перемены эпох, людей и характеров. Но я не вижу смысла продолжать впиваться зубами в эту жизнь сегодня. Замысел фильма больше не рождается из окружающей меня жизни, потому ли что жизнь поменялась или я изменился, а, скорее всего, и то, и то.

-- Почему вы раньше ставили фильмы по своим сценариям, а с недавнего времени перестали писать?

-- Я вообще не писатель… Когда-то давно заказные сценарии были удобным мне способом заработка, потом я написал "Такси-блюз" и «Луна-парк» (1992), а все остальное писалось уже в соавторстве. Я не писатель, у меня иная природа творчества. Чтобы что-то сделать, мне надо обязательно поставить себя в какую-то неудобную ситуацию, а лучше в отчаянную. Я типичная мышь, которая атакует кошку. Одиночество, писание – не мое.

-- В том интервью, двадцатилетней давности, идет разговор о сломе системы. При которой вы исповедовали определенный образ жизни: кидали ей кость, чтобы в кармане свое бренчало. А работать по-настоящему вы смогли только тогда, когда система рухнула. Сейчас на дворе другое тысячелетие, и мы наблюдаем, как эта система отстраивается заново. И не случайно следующий этапный фильм после "Такси-блюза", который вы называете, – это "Остров".

-- Я думаю, что современная действительность снова стала меня выталкивать. Я любил 90-е. Сейчас принято их проклинать и говорить, что не было времени хуже на свете. Но я считаю, что это было время огромных иллюзий, пьянящей свободы, веселое, творческое время. И если кто-то под шумок заработал много денег – еще не значит, что время было плохое. Я любил его, наверное, потому что этот хаос отвечал моей внутренней бесформенности. Но проходят годы, и я понимаю, что надо как-то сонастраиваться новому времени. Это происходит само собой, как какой-то химический процесс. В тебе что-то начинает выкристаллизовываться, хаос заканчивается, появляется форма. Что с этой жизнью делать? Если раньше, в то блаженное время, о котором мы так весело говорим с Олей Будашевской, была официальная и неофициальная жизнь, и этим все исчерпывалось, то теперь может быть 1000 разных жизней, и каждый живет своей. В том прекрасном, наивнейшем времени, если ты не любил историю КПСС и читал Мандельштама, – ты был своим парнем. Мандельштам был пропуском в некое подпространство, где все мы и куковали. Сегодня ни одна девушка не будет считать, что ты достоин любви, потому что ты читаешь Мандельштама. Ты сам должен искать себе убежище, сам должен вырыть себе норку. Можешь ходить в леса с романтическими, но немножко отсталыми людьми, одеваться в рыцаря и шарахать друг друга мечом по голове, можешь, наоборот, сидеть в Интернете, а можешь курить гашиш в особых кофейнях. Можешь вообще уехать на Гоа и жить там на сто долларов в месяц.

-- А где ваша норка?

-- Нет у меня своей норки. Как-то так получилось, что единственным моим убежищем оказалась работа. Я сам себя перехитрил. Я думаю, что самое правильное – это делать не то, что ты хочешь или можешь, а то, чего не можешь не делать. Я не верю, что можно какими-то усилиями, подрезая себя как куст, изменить свои листья. И если опять говорить об этом времени, я не знаю… Тут очень сложно понять, где кончается молодость и начинается старческое ворчание, и где кончается старческое ворчание и начинается реальное ощущение этой жизни. Я сам не очень себе верю.

-- Двадцать лет назад вы говорили, что второй по важности категорией, после свободы, для вас была дружба. За это время вы друзей растеряли или приобрели?

-- Одних потерял, других приобрел. Но в то время дружба была религией. А сейчас перестала ей быть. По-прежнему хочется любить и дружить. Но с 1989 года все так поменялось, не один и не два раза. Тогда, например, не было никакого смысла в официальной жизни.

-- А сейчас он появился?

-- Конечно, потому что официоз стал означать деньги. А деньги – это возможность жить так, как ты хочешь.

-- Но и тогда, как я понимаю, официоз означал деньги, а что же еще?

-- Ну, не знаю, как-то тогда это все было невозможно. Не получалось у меня романа с Советской властью, была какая-то несовместимость на физиологическом уровне… На самом деле, я же родом оттуда, из семидесятых…

-- То есть вы себя считаете семидесятником или все-таки человеком 90-х?

-- Наверное, человеком 90-х… Хотя от семидесятничества во мне многое осталось. И сегодня очень сложно примирить те идеалы с окружающей действительностью.

-- Это, например, какие?

-- Ну, что не надо приближаться к власти, потому что джентльмен живет свой частной жизнью.

-- Признание "Острова" вас в этом смысле не покоробило?

-- "Ему и больно и смешно, а мать грозит ему в окно…" Нет, конечно, я был очень доволен.

-- А как же весь официоз, его сопровождавший?

-- А никакого такого официоза не было. Не было Госпремии, меня не покрыли орденами и медалями с головы до пят. Я получил несколько профессиональных наград от людей, которые раньше не признавали того, что я делал. Это, конечно, приятно. Но по-настоящему для меня важно только одно: чтобы одна работа давала бы свободу сделать следующую. Это важно особенно сейчас, когда успех стал мерой всему. А мы все, наше поколение, как были маргиналами, так и остались. Мы привыкли жить на полях. Просто раньше у нас была прекрасная иллюзия того, что маргинальность – это идеал. Сегодня бокс-офис расставляет все по своим местам.

-- Но я не сказал бы, что "Остров" – это маргинальное кино.

-- Так получилось, что "Остров" стал общественным явлением, и в этом смысле у него был успех. Но он же совершенно перпендикулярен «Самому лучшему фильму» (2007) и всему остальному, чем кормят сегодня зрителя. Это картина о том, что "ныне отпущаеши". Что искупление возможно, и покаяние возможно. О том, что и молитва услышана может быть, и убийства не было.

-- Мне казалось, что русский народ надо будить, а не успокаивать.

-- Время обнимать – и время уклоняться от объятий. Теперь, после "Острова", я снимаю фильм на очень больную для России тему. Думаю, он не будет сладкой пилюлей.

-- Вы "Грозного" имеете в виду?

-- Да. Я решил всерьез говорить с людьми, которые, судя по всему, не очень хотят, чтобы с ними говорили о серьезном. И я совершенно не уверен, что этот разговор каким-то образом взволнует людей. Но у меня появилась возможность сделать этот шаг – и я его делаю. Не могу не сделать.

-- Почему же раньше вы не считали нужным говорить всерьез, а теперь вдруг этим так озаботились?

-- Да я и всегда считал…

-- И когда писали "Непобедимый" и "Конец императора тайги"?

-- Тогда была другая жизнь. Это было золотое детство, я выполнял домашнее задание. Больших пятерок я не получал…

-- …но на жизнь хватало.

-- Да. Но сколько воды с тех пор утекло! Сегодня я вижу смысл в серьезном разговоре. Может, я просто превратился в старого ригориста и моралиста, но я чувствую, что какая-то сила тянет меня туда.

-- Но, скажем, до "Острова" была сатирическая комедия «Бедные родственники» (2005).

- Во всех моих предыдущих фильмах был момент просыпания души в человеке. Начиная с "Такси-блюза" – и "Луна-парк", и «Свадьба» (2000). "Свадьба" – это вообще история про мальчика, который берет на себя преступление, которого он не совершал, чтобы жениться на девочке, которая его не любит. Это были истории просыпания души, замаскированные под что-то другое, может быть. Но я больше не вижу смысла продолжать этот маскарад.

-- И все-таки, вот это чувство свободы, о котором мы говорим: что с ним произошло?

-- Я сейчас не живу категорией свободы. Знаешь, с возрастом жизнь съеживается, сужается. Остается один круг света, и он фокусируется на чем-то одном. Сейчас и свобода, и несвобода, и радость, и все остальное – внутри работы. А никакой другой свободы нет, она все больше становится осознанной необходимостью.

-- Это же грустно.

-- Очень. Я ж говорю, раньше я был веселее.

С Павлом Лунгиным беседовал Константин Шавловский